20年前，王晓东教授应邀回国创办北生所，成为中国科技体制的一块改革试验田，被誉为是“最高效的研究所”，不拘一格选拔了众多青年科学家。王晓东教授说，他实验室里过去十年最优秀的科学家之一，是从徽州师范学院毕业的。
20年后，已经是中国科学院、美国国家科学院双料院士的王晓东决定在清华大学致理书院开设“晓东科启”本科人才培养项目，引导学生把科研转化为产业一线应用，并希望可以把学生送到一线企业去看看。
2023年04月13日，清华大学“书院 从游”公众号编发了专访王晓东院士，在采访中他分享了如何理解拔尖科技创新人才的作用、如何看待人才的发现与培养等一系列问题的看法
王晓东，生物化学家、美国国家科学院院士、中国科学院外籍院士。1984年毕业于北京师范大学，1991年获美国得克萨斯州西南医学中心生物化学博士。现为清华大学生物医学交叉研究院/北京生命科学研究所资深研究员、所长，百济神州（北京）生物科技有限公司创始人，维泰瑞隆(北京)生物科技有限公司创始人。研究重点是细胞凋亡的生物化学途径和生物化学过程。
自1995年以来，王晓东博士主要致力于人体细胞程序性死亡的研究，程序性死亡是细胞的一种特殊生理功能，对人体正常发育、清除损伤细胞和各种退行性疾病起着至关重要的作用。王晓东博士领导的实验室发现了细胞程序性死亡的生化通路与其作用机理。王晓东博士2004年被评为美国科学院院士，2013年入选中国科学院外籍院士，2014年入选欧洲分子生物学组织（EMBO）外籍会员，并获得多项国际生物研究奖项，其中包括2006年的“邵逸夫生命科学与医学奖”。
01
请问您如何看待拔尖科技创新人才？他们一般具备哪些特质？
首先来说，拔尖科技创新人才的影响是非常重大的，他们代表了真正的世界级卓越。以我们北京生命科学研究所的邵峰院士为例，他作为典型的拔尖科技创新人才，影响了整个所的研究方向和学术层次。
什么是真正的世界级卓越？以马拉松为例，如果世界纪录是2小时1分9秒，那么跑进3小时之内不算卓越。只有跑进2小时10分以内才配得上谈卓越。所以我觉得拔尖人才最关键的是让人们知道什么叫真正的卓越，为众人树立了标杆。
其次，拔尖人才如果在重要的管理岗位，可以带领整个团队向标杆看齐。优秀的团队，最终还会形成追求卓越的文化。这种文化能让更多人发挥出自己的潜力。
人的潜力是无限的。我实验室里过去十年最优秀的科学家之一，他是从徽州师范学院毕业的。他为什么厉害？有几个特质：一是他做事上心。他可能不像咱们清华的同学们学习能力、记忆能力这么强，但他每做一件事情都很认真、很上心。二是他能在细微之处看到别人看不见的东西。比如说实验结果在最开始的时候模模糊糊、看不清方向，他就能看见别人注意不到的细节。三是他能跟我有良好的互动，也就是说我们能够互相讨论、互相启发，产生良性互动。
这些特质有时不一定能够在所谓标准化的评估体系、教育体系中反映出来的，但可能在合适的团队环境下被激发。团队对你给予鼓励，给予压力，有时还带来挑战。这三点不见得能被所有人接受。有时优秀的人可能对别人带来的挑战产生情绪化的反应，还有时不自信的人不能正确理解他人给予的夸奖。而拔尖人才可以在这些方面带动引领团队，激发出不同人的潜力。
第三，我们怎么认识拔尖人才？拔尖人才不是自己认定自己优秀，而是因为起到了关键作用而被他人认定为拔尖人才。所以说拔尖人才需要有自我认知，也需要有来自团队的他人的认可。
02
您自己在招研究生、或是北生所招聘科研人才时，会主要观察他的哪些方面？您认为人才的潜力会体现在哪些方面？
我们实验室比较“佛系”，不挑学生。基本上有人来求职，有位置空出来就可以。经常有学生找工作的时候找一圈别的实验室不合适，就留在我们实验室了。
我们做科研也比较“佛系”，不跟别人争个你死我活。我们有一套我们自己的科研哲学，那就是别人做的东西我们不做。我们做科研是靠我们自己的积累，靠自己的超前布局，靠自己独特的技术。
当然我有时也会反思这事，佛系也有佛系的问题，毕竟这样做科研效率就不高，没法让学生们更快掌握科研范式。但是反过来这样也有利于发掘出更多可能，发现从其他严格的筛选途径所发掘不到的人才。就像我前面所说的那位徽州师范学院的毕业生来申请我们实验室，如果因为他的学历而没有录取他，那么我们也就失去了和这样一位优秀的科学家共事的机会。而且一旦过度接受规范训练，思想就可能僵化。作为一个科学家最终还是要独立解决问题，或者是作为主要负责人来面对科学问题。到了山穷水尽的时候，需要我们创造性地去解决问题。
所以我觉得最好不同风格的实验室都去经历，开拓思路，让自己既保持思想上的少拘束，同时也掌握学术规范，最后能够打造“中规中矩”的、让整个科学界都能接受的科研产品。
生物科学目前正处在快速发展期，其发展有时并不完全需要很多条件才能够实现。比如说物理学发现基本粒子，需要有大型的对撞机，生物学不一定。以发明聚合酶链式反应（PCR）为例，这是一个获诺贝尔奖的成果。PCR发明者卡里·穆利斯（Kary Mullis）在生物技术公司工作，有一天载着女友开车的时候，他忽然灵光一闪：我如果固定两个primer（引物）在边上，不就能把一段DNA无限扩增吗？他回去以后就立刻去做这个实验。其实这个实验他也没有完全做出来，但是这个想法大家一听，离成功就只差一层窗户纸了。
这样的发现我们大家都有可能做到，所以从这个角度来讲，生物学现在是很有意思的，也是相比起来更容易出成果的。
03
从学生发展角度出发，您认为应该如何完善现阶段人才培养体系和教育教学体系？
大学教育是个很大的命题，就说我们家儿子的教育，我都没有太多的发言权。作为过来人，我们很多想法也不见得是对的，只能说通过我们自己的实践，让后代作为参考来吸纳经验和教训。
第一，在当下时代，学习是个一生的过程。我们处于一个知识爆炸的时代，像我们所，行政人员使用ChatGPT协助办公都已经是标配了。学习新知识就应该像吃饭一样，保持不满足感。
第二，现代科学越来越细分化、专业化，每个人都有自己的知识体系，同学们可能知道的很多东西我连听都没听说过。所以说要保持学习，保持自己的独特性，每个人应该认识到自己的特点，同时尊重每个人的特点。
过去标准化的课程设置源于工业时代服务于培养产业工人的需要，而现在需要个性化和差异化。在知识传播完全平面化的时代，每个人的价值表现在能够给人类的知识池作贡献。如果只是吃别人种的粮食，吸收他人的经验，那我们就缺少自己的价值了。想要让自己独一无二，我们还得好好下功夫，不断挑战自我，挖掘潜力，多多尝试。
所以在教育问题上，不应该有一个标准答案。一个健康的社会，最终应当是所有公民都保持身心健康，人人能够发挥出个人潜力，为整个人类社会做贡献。
04
从您的个人经历来看，您在求学时候的科研环境和现在的同学们所处的科研环境有哪些变化？
80年代初我在北师大念书，那个时候刚刚改革开放，是一个开始觉醒的时代，从当时的实验条件来讲，跟现在完全是不可同日而语的。但是那个时代，大家极度渴望接受知识、渴望学习。
现在很多人问我当时为什么选择去美国得克萨斯大学西南医学中心读博？我说是因为我当时接触到的第一份英文杂志叫《科学美国人》，那是咱们国家改革开放后引进的第一个英文杂志。当时我经常去图书馆看这本杂志，有一期写的是关于生命科学领域前沿的10篇文章，我发现那10篇文章里有2篇是西南医学中心的老师写的。我心想这个地方虽然我从来没听说过，但肯定是一个科研很棒的地方，10个前沿研究里2个都是西南医学中心的。我到了西南医学中心以后，那两位老师也都分别在85年和94年获得了诺奖。整体来讲，那时候学习资源、知识来源和实验设备都很匮乏。
现在从做实验的角度来讲，国内外已经没有什么差别了，别人能做的我们都能做，而且很多时候我们的实验室还更新，能做的事情更多。清华学生的教育资源更是太丰富了，最近我们北生所的老师现在也进入到清华来了，很多老师在想怎么参与清华的教学，结果来这一看同学们的课表，惊叹简直是不可思议的多。跟别的学校比，清华的教学资源就像自助餐一样丰盛。所以我说清华的学生还是要意识到这一点，要珍惜自己所拥有的教育资源。
05
结合自身研究领域，您认为应当如何培养生物化学方面具有学科特色的拔尖创新人才？如何在基础学科领域培养具有创新能力的人才？
生物化学本质上是化学反应，化学反应应用在生物的复杂系统里。从这个角度来讲，生物化学有些像所谓的“逆向工程”，要把生命的复杂的机器给逆向回去。
我经常在清华北大给研究生讲生物化学导论，第一堂课我就说其实生化很简单，就像你把一个钟表拆了再装回去，在这一过程中，你要了解钟表的每一个部件到底有什么作用？这就是生物化学。
现在生物化学拆的不是钟表，是一个细胞，最后可能拆的是一个生命体，然后再把它装回去。每一个部件就相当于每一个蛋白、每一个小分子，装的时候需要有一定的方法和系统。咱们都知道一样的东西得放一块，拆的时候也得标注什么是在一块儿的、谁跟谁相互连接。
钟表是固体的、有形的，细胞打碎了是液体的、无形的。细胞的零部件全是纳米级的蛋白，要根据它的物理化学性质一个个分开。生物化学学得好不仅要动手能力强，还得脑子灵，会把复杂工程给管理好、统筹好。
06
您在书院开设了“晓东科启”创新培养项目，能否谈一谈对“晓东科启”项目的基本设想和对入选学生的建议？
同学们在大学期间学了很多知识，也学了一些技能，可能还有一些社会实践经验，但这些相对都是比较碎片化的，同学们应该怎么去综合运用？这是我做这个项目的一个基本思路。
我当时也是一个简单的想法，就是希望同学们加入项目后，我们可以共同商量，把四年本科学习用一个长线目标串起来。那么这个项目我希望是像星辰大海一样广阔的课题，因为这个课题本身不需要完成，它可以是一个实际的研究问题，也可能是一个宽泛的兴趣领域。希望同学们在完成课题的过程中，学会面对复杂的问题时应当怎样去破题。
我在北大之前创设过挑战班，现在我在清华创设“晓东科启”做法会有不同。以前主要关注引导学生怎么把学习转化为科研，现在我自己也有更多的社会资源，我觉得可以更引导同学们怎么把科研转化为产业一线应用。最近有同学提出说想了解一下制药怎么回事，同学们想研究什么方向我们有相应的企业资源，可以把大家送到一线去看看。
来源：“书院 从游” 2023-04-13。记者 张艺璇